本帖最后由 红花少爷 于 2020-1-3 04:54 编辑 ! O1 J/ L7 }6 o4 z2 `& P# U
) J! Y8 z7 ?8 r
德国之声:这样听起来不是有点可怜?' h/ N( [% C7 f4 ?4 V) K c' H
: u9 d f1 D8 y# t: c7 j% [林静仪:非常悲哀,这是台湾的国际现实。但是这个国际现实我们也必须说,我们了解很多的国家,他跟中国之间,包含中国经济上面的关系。或者是中国我们也承认他是一个崛起的大国。这个崛起的大国的能量。你要说其他国家顾虑到我跟台湾应该要有交情,我应该要来考虑这个国家,而放弃这个崛起中的大国,我想我们也了解这不太可能的事情。所以台湾的所谓软实力或者是实质合作的的实力。尤其是在民主,跟我们现在接下来还有很重要的角色,叫做台湾的假消息因应的经验。是我们跟很多国际上其他国家合作的重要的窗口。! V3 R/ n1 F( e# i7 W
: X' D& a2 ?% Y: ~1 c! i
! k0 z6 G0 A) d% p6 `德国之声:那我还是想要回到跟北京政府的沟通。最近,副总统参选人,也称自己是务实台独工作者的赖清德先生跟民进党主席卓荣泰都对外表示,民进党政府是“反共不反中”。不晓得您对这句话,可不可以帮我们做多一点的阐释?什么叫“反共不反中”,这样子有助于突破两岸僵局吗?* {& o; u' R" r7 s& M) E% e
$ ?) H1 p$ X2 G9 @ f: w% m' G: ^
) C& u( x3 K6 q% V C林静仪:这个是,我想这个宣示是不只对于中国人民,也是对于台湾人民。意思是什么?就像刚刚主持人提到的,台湾有几乎是200万的台湾人,或者是厂商相关的亲戚朋友在中国工作。那,我们台湾跟中国不希望跟他维持所谓敌对的势力。其实很麻烦的是,那个敌对势力,是中共对我们是敌对势力,但台湾的立场,我们会希望不论跟日本跟韩国跟中国,我们都可以是在一个平等、互惠的状况之下合作。所以第一个我们说,我们不反中,意思是什么?我们对中国人民没有敌意。我们也希望中国人民不要对我们有敌意。但是政治实体来讲。所谓他们的,这个叫做政府的核心来说。中国是以党领政,他们也是一个所谓,比较是,就说他们叫什么,共产党领导领导的国家。
. J* E7 ^) B" o4 f7 T" r; y# _ q
+ \+ {6 t: [6 y# E, N. L N( `1 _; v+ B+ v/ U$ U+ J0 m
) B# a$ v; S4 P, q( t
3 A4 w: [3 ^- H
. [6 v8 \( w. E, ?9 U- w: j! S& A8 `. N6 w4 u- I
德国之声:党国合一。
; ^- S* o/ F. ~+ w/ n$ n5 b. U: @/ d, ?6 A/ \% F0 i) C
7 T0 O3 b9 i' O3 y, m' z1 z. j
4 v V/ C4 c1 C; [& G, H r+ s, C' Z7 u
% _& z7 s- R2 O f0 f6 n3 |, U- ^: N6 {! |. w
/ K. o6 f) v( k, Z& {; v
林静仪:对,他们叫党国合一,甚至他们有很强烈的包含大外宣,或者是统战的思维里面。台湾政府当然很难跟中共政府是所谓非常友好的状态。+ c" a P7 P% g6 D9 Q
; Y. G+ ~- E/ R. F- r3 A2 r- |
2 w3 K, W1 k2 R; i( L+ t6 ~8 K* r i2 i% Z
$ o5 @8 {4 ?& C9 l7 E$ N
3 Z6 F0 X& h1 r3 U, T: u* H* ~' A, H# x
: U$ B( Q/ P0 R( ^( H% W+ W德国之声:可是看起来在国民党主政的时候,他们就是可以跟北京的政府做沟通。* j4 L' H' Z! }0 R3 a8 W
- B% u! }* e3 X# P6 v: c+ m" t) W }
9 J. L, Z3 `' t$ u. h: Q( e) R: z, b$ t, _) Q" O7 ~. D9 L$ z
" R5 [6 D: x9 Q$ E' g. o- N8 `* \9 o. o1 b: G
; o, D% z& e. m
林静仪:这个沟通必须,中国国民党在跟北京政府做沟通的角色里面,我们常发现很大的问题就是,你必须先砍断自己的脚,才能跟人家合作。就像之前韩国瑜总统候选人要跪着走路一样。举例来说,我们也知道,在马英九政府执政的时候,世界卫生大会 (WHA)我们是进得去的。可是那时候我们的名称是什么?我们是要承认我们是中国的一部份,我们才进得去开会。那我们对于国内的人民。或是我们对于国际社会,我们真的要散发出这种讯息叫做我们愿意承认我们是他的一部分,然后来获得所有的可能性吗?
; d: f# B( m5 i3 c C3 P) y! _2 M4 w+ q2 |8 T
! j0 z4 w' D* Q3 j9 ~3 g) [
& g( b9 z, @. X7 I
, R6 ]" i. L! f/ x
, w9 U$ O g: S
& a [2 [) P# |
) c% r5 |' K1 O, [- k g3 |' A. W
德国之声:我还是想要再问,其实台湾在两蒋时期跟共产党是没有接触的。后来到了李登辉总统时期,虽然反共但他还是要跟中共接触。美国反共,美国也跟中共接触,中美贸易战。所以,现在看起来民进党政府好像有走那种民主与共产不两立。刚刚你也提到,可是现在中国是一个党国合一的制度。反共不反中,这有可能吗?$ ~6 j+ H1 U6 v; T& }( M
) a7 R1 m" e+ F) @( H# U
A. D2 L) k9 ~/ U' Z' v3 `! [- s
$ A; B! m1 U l2 M
/ }4 l8 Z- M3 n% S
4 T# \6 B* s$ b* @4 p% ~$ L
3 K+ J, {, k: l- B- c/ \! X+ B# f. k9 v林静仪:我们其实希望这一天。其实这个态度,我想两个国家或两个国家政府之间的关系,不可能只有一个角色可以去决定。那大家会去看,过去4年中华民国政府跟中共政府好像没有办法很和谐的去讨论。而且他们不断对我们有很多的威胁,甚至你看很多台商还要被迫去说我支持一中原则,或我是中国人。拉回来看,蔡英文政府这四年对于中国,我们的做法就是不挑衅。我们不片面去改变我们的现状。我们就维持我们跟他们。
/ w! P9 m# l$ l1 [! j9 i4 N6 }: J
& G$ u! @' F" h" U7 G& Z4 T2 } o/ P# ^) W6 m
% j3 w+ v, [' [# {5 D* B# h# G1 N$ h4 `8 c6 }6 W
1 ?* A# \9 I5 v, r德国之声:可是你刚才说民进党政府连任,可能要推向台独。这已经是要改变现状。7 w: w" }( F: T5 f0 {. H7 F/ ^! k i3 M
: b( V1 C% D7 e6 v) P9 G# ?8 }. i) A. k
. j6 q* e0 Z% B) |# K8 g; ]
1 T; A- Y( U4 o% L) V
' e5 G6 F4 Q6 E
# j8 v' l9 e! N
8 i1 b X+ h' W) \5 _* f+ O2 J# c2 V/ y s/ e2 z
& [+ u, ]& L% B" u8 U8 _- K/ @& g. X2 ]! \* `+ y
( a4 }+ l/ P U( Z
& p5 g" t, K& J+ D$ a; j7 ^3 g1 o6 M& v
0 G+ _ {* B; O/ Q& N5 j- x' v" ~ E) N) [) {
林静仪:我刚刚没有说民进党政府连任要推向台独。我刚刚讲,如果要做所谓的更改国名、国号,我们必须要有四分之三跟我们同立场的立法委员在国会里面。我想应该没有这么乐观。现在状况没有这么乐观。那我必须提,你刚刚讲到一个很有趣的时间点,叫1999年,李登辉总统。那么现在是2020年了,也就是说,已经20年过去了。20年过去,也就是在台湾,我们民众已经是第二代,我们讲一个世代过去了。那么我们现在,包含70年前两蒋时期对于两个国家的地位,是不是能够套用在现在20岁、30岁年轻人的身上?这也是为什么我们要讲,不断去谈说让20岁、30岁年轻人开始重新思考国家定义在哪里?我们要用什么的者身分来跟中国大陆的合作。
5 H7 h- U3 f' l
, S# Y5 B' _# z* H( E
& \% n/ D: b; x/ U7 Y* W
8 Y \! t0 Z6 }( a# L' X: r! c$ I' J4 l5 Z/ J7 s! P- o
; C# Q: ^6 s5 Q0 ~# ?* Z
9 X6 W: i7 u- i- H( U4 \2 S
& b; I! s4 Z2 o$ f
9 ~& U! v" t' }% c' r3 r' d8 `# S1 Y0 B; y
/ p, c0 U- g( A
/ m" L7 Z9 Q4 M( Z4 L: t4 |& s5 K4 t& s6 W$ N5 L' C* a
! l7 p8 z$ E# M$ z+ Z; }) M$ R0 X9 L7 Z$ c# G! q+ J
, {% G7 z& Q. W4 n; F1 L9 `
$ g* d: M6 N& m$ @3 p' R/ k+ @; ^9 N- o: k5 |
* p% `0 k- ~+ z8 [( `
0 O- X* u7 w) M; @# k% b4 t, L8 n8 H3 X1 ]: F
B- N# M* ~6 I% w
) h3 n3 ]: `" g& |/ S* A. d5 @# o8 Z% {! Y1 ]# j4 n, j- _& c
+ h0 p1 X: @0 m& X
* c! t9 D5 ~; T* _: W& b9 B, X. T
, X/ q! p& i/ p, v/ L9 j* L+ h; d. g9 {& Q4 j) F" M1 i
; d0 P0 ]& N( E3 L
- Z) M. m6 Z+ W" M" w' G( h' K
/ k, o% ^5 _- F" c/ p/ \4 E1 C1 `
% ^" J5 v4 j9 @3 R' n针对中国国家主席习近平以澳门为例表示“一国两制行得通”,台湾总统蔡英文强调“台湾绝对不接受”。
7 e7 L4 n+ h6 L$ \: N9 p1 H! B' e" P) R7 r* Q. a. q
5 D& K9 J% O, h% y* C
$ R5 a+ K2 \6 N3 A- h. y. m
' V { D1 A9 h$ m4 D v1 E S; W2 ^# y$ H1 C! w7 [& k+ B, { y
6 c& ?; K% B3 V' Y
- N7 G8 ?+ d. D6 M/ ~9 q; E" H8 G
: X9 B( A% J7 T- J4 J8 M5 c
8 ^( K i; R; A& T5 I7 s
% j$ E8 z* q; H; k$ ] H, a O; G, @6 h
( \6 ^3 y) j1 P! B# Q/ s# V
6 }( ]3 H0 _+ ]
4 j/ l; g2 I1 ?/ b9 @1 M+ d9 b) Y% d- }! Q, [$ F
德国之声:那我这边就要给你的数据。美国杜克大学在今年年初公布了两岸关系跟国家安全的民意调查。其中有百分之48.1%的台湾人认为,两岸终将统走向统一。认为台湾会独立,是29.6%。多数人认为统一是台湾的宿命。即便他们的身份认同等等。但是他们在想到这个社会现实或国际生政治现实的时候,他们是这样看。& |! @4 e+ d" c- {! ]
6 i5 D: @8 O! s+ \9 y6 N# J* ~7 |+ x% W9 R
5 O' g, l- n2 I& i1 |
/ \7 D8 e0 W: d) h
8 P) h' z: @$ l9 z% T y0 a# D4 c6 C3 `0 A& ?
9 {" M, V- i7 V; Y' D
# ~# k: a3 a6 v% f9 Z4 v3 h- A
+ ]3 q3 {, h9 X; D7 F
$ @; q8 [0 M" C" {5 u' \ g) T1 m: K# K) V. _
2 G* z" W% |8 C- b4 T" B. E$ {3 h. R( o% S+ U/ t! [& x/ O; p' P8 g
u+ ^2 C/ ]* i! l4 Y
. [1 F1 q0 t. U' H林静仪:这就是对于,这也是台湾为什么在明年的选举,我们很多年轻人会有所谓亡国感的感觉。因为,包含去年年底我们台湾地方选举,对于中国比较倾向跟中国友好,或者是什至赞同中国的所谓“九二共识”,这样子立场的候选人很多都当选了。这个在我们台湾,当然,去年年底选完之后,很多人会有那种亡国感。就是中国那么的强大,而我们国内在齐一脚步,这件事情上好像还没有谈得很好。就是捍卫我们自己国家主权这件事情,好像内部还有点纷争。
! i7 e5 }1 F* j6 c. s; P! R% N" w; B- y7 ^2 B( V
0 n- C( w2 ` x, M0 Y
9 l1 w: ~# ]5 K9 c
0 O3 [% [# {) f% W
$ f* R. W& J4 H% k' B1 l9 |* {0 V, x
6 H3 \, E% F7 B& w: Q$ J. n6 ]- H* v- i! D* E8 b. F
& U$ _( y5 S) t0 L# m* r5 I+ j: ?, `$ L! b; e& S& K# E8 _
0 z2 { \; \9 L' X0 Z) i
7 c9 ]7 w' X" K' B/ `
& |9 w# q0 X. F" K2 R+ ]
* M7 M0 s" \# e0 b$ z0 V3 q# U: T7 j' Q1 g9 k
+ `; j7 D9 T7 V' T; z这也是我必须说,你刚刚这个数据有一个可以解释出来一件事情就是说,大家对于未来台湾能否这么微小而独立的存在着,是感到担忧的。因为,其实我有时候蛮羡慕其他国家在民主选举里面,其他国家你怎么换政党,你好像都觉得,顶多只是国家路线的不太一样。可是台湾每次在这种大选的时候,你就会有一种很担心,像台湾的年轻人最近的担心就是,我明年选举之后,会不会有下次选举?这是很多人的讨论。这也是为什么,我相信在某些民调里面,大家会比较悲观的说,台湾是不是很难维持我们独立自主的现状?/ B. [( a( t! |0 ]! k" Y+ T
* Y4 B2 K3 w l9 J. D( o& b: w, H( _
/ F- Y, k8 ~" L! R* A5 K ?1 @4 i! Y. M9 V: h" m$ p J
9 h% ^ e' G( m
8 b* \" j8 I8 @& u& I" j5 E$ w
8 P1 Q6 x/ t9 c4 v, A. I, N
- F+ w; Q4 |% P+ f! a* t8 y- b5 g+ C( J% X' ?
# m" m" Q- M0 B* v4 n. s' O
. U3 g% s! a$ X, Q% E( h) g
6 L/ C* K' _! }6 |8 k% ]! B
: o1 _) j8 L/ g8 |( L
: V3 F' ^* |4 \+ e0 A" K- {& D$ e
6 E' W2 |: d4 v* C8 }但是我想,这也是我们国内要一起凝聚共识的想法。我们过去其实有几个状况,一个是我们真的国内是有一群人认为我们应该跟中国是一部分。就臣服于他吧,就成为他的一部分吧。可能会有一些经济上的利益等等。那有一群呢,是我们讲的,叫做天然独。他从小念书,在自由民主的环境之下。他就认为他是一个独立自主,我们是一个独立自主的国家。中间还有一群我们叫做华独,也就是说,他认为我们就是中华民国。但是呢,我们是不是独立的国家呢?是啊,只是我的名称跟中国好像很近。这是另外一群。我想蔡英文政府我们今年特别跟大家不断讨论的就是说。再怎么样,我们至少不论是我们叫做中华民国的这些独立自主的公民,或者是我们认为应该叫台湾的公民,我们应该是一起的。因为我们是一个整个认为国家自主独立的这一群人。& r3 O3 P" v9 Q2 b; L0 @4 k* T2 H
$ a1 H$ Z8 G2 ~. W$ ^
( w( b5 R- c- X b
% y' ^ T2 V7 b! h% O
9 Q' Z* b: d3 L1 s) r& U' E9 I$ P: S& _) t: H1 f5 N
- Q! _% J4 N4 G3 N: M# Q
% t. e& i' f+ n6 l) i% B; z& ~
% ` ]8 _* F! _
, F; [/ b D3 u: g3 A1 q. x8 ~" g$ J6 @9 W" _& C& z
" m, P% o3 H0 y- w _8 _, K0 _5 t) b/ E T& o, [& n% I6 Y- p
7 B" M+ e. r$ O, i
7 m! q$ g( R0 {+ w( P4 Z% F0 Z& ?. j' ?" l8 o
德国之声:所以你们不在乎那些想要跟中国统一的人?
- W, T! v% L* h' x& A- m$ ?5 A* A- [6 E; ` e- M
6 I. w6 c! s0 C1 i
1 @4 r" Y9 b$ z* x! t' F! X8 k, O
1 o- }& W/ |$ b! K8 b% T, W1 M7 l
6 [2 d/ d! F7 w7 x/ F! g
7 I6 D# W' g! o
3 G) H' N/ Q1 |# ~
V9 B4 v2 S0 H7 Y+ S( B& m6 G5 I
! k% k! p. R2 z. d3 S
1 C1 E1 E5 h9 B. Q _. @8 s3 D6 v
! K+ C/ G; \, g5 B: ~9 O$ R- d3 F$ b: j
" z& d. x7 U8 r: }" Q$ m( u
O( x( b/ C# r2 V
林静仪:这样说,民主国家他有两个状况,第一个事情,我们要谈的定义上面是,认为跟中国统一,是不是叛国?当然在我们宪法上面,或我们现在认为中共因为对我们一直是个威胁的政党,威胁的政权,他们有飞弹对我们,不断的威胁要用武力来入侵我们。那么这样的主张在国家来说是叛国的。他是不能允许的。大家会谈的言论自由限度到哪里?
' K: b, g$ {' e' p7 x& f% z* W
& Z4 k: J9 _" }) k$ W* d" j5 F6 c6 Y* h& T R2 `/ m Z' ]
3 }! @3 e. k5 @' C; r3 N* E% w: o% U1 ?; G
" X/ l6 u1 E: U& g0 `# M5 K* k4 |- _; u* \; O- S3 A" f4 |
6 U' C: J! Y8 i+ {9 t
: R+ X6 }( w9 q0 G) ]
& E. p& N7 X% W; _ I5 q: w: R# z1 E4 |1 w) L
. a; K& U r* [. n
( [* z4 i; a+ K6 K ?* k
4 |) x% v' Q8 z, [2 ~: M
' \* m+ t. X. Q6 z. D/ x
. G+ `7 k( q& f/ ^0 Q
德国之声:你这样可能会让这些支持统一的人觉得没有办法接受你的说法。 G# I/ ^1 e- C- _6 `
9 Q6 Z4 H8 c7 q; t3 S! C; k5 c6 y2 L- D
- ]; t2 E0 z$ h, @, P) y8 t6 L! g% G7 r' [7 f$ Y; u$ B9 G
, q; x; N0 B( o8 G; S# W
7 o" M- Y# G5 K- i# B6 j4 ^
" o2 i- @. c6 g+ ~/ v' r8 E# T# ~/ G& J' Q: K6 V$ {( E8 s# l& T/ W$ k
( X" G" P8 f7 _5 R# R
" U: t$ X+ E7 V5 J
' B, D) \$ o; G+ ^9 i6 v
4 z8 E$ m+ D' S+ G" Y5 r; L; j& i
a/ v& @0 N' U) L9 S( w
5 e; q+ c g2 {/ w8 N! P5 T$ B$ ]3 V" l: t. @) O) g, r1 w
林静仪:那个在我们讲的国家主权里面,因为那是一个威胁我们主权的,那你现在说,我应该要放弃我的主权跟中国在一起。% F; J; x1 u1 y& Y3 F
7 Q+ W9 O) k7 I# d
8 L6 F1 I" S. D5 ^1 Z' u- v- T; P8 o+ F: m+ |
3 _# J+ g& e4 ]& [% F
: \9 m+ W' z1 C2 x
. y( b+ O: }3 j& Y+ G9 T9 T' Q9 x! N/ P' L& O' v; N' N
3 K3 Q& n% @# @4 R* f/ |# k) S
. y s# w0 R# l$ m- ]' u
/ i& J5 A; i1 M# |5 _
! q2 l5 ]" b8 T: ]* o8 n3 D, `
3 T# Z* E0 D$ p! w# x2 x( r8 u* H" ?
0 V9 q& [9 [& C- h6 R" {4 S9 _0 [0 s; E% H. x* ^8 q$ W4 {( B
6 P# x6 U8 [' [. Y8 h' U8 a' @
1 d" I" l" J( t5 X4 ?- l! O9 B/ ]/ L5 ?! O% K
& ~" B4 i5 `3 Q
/ j, Q. M8 [: l+ W1 h# S' ^ |