西方世界只有批评中国的自由，没有正面评价中国的自由
& n, c! y9 P2 n, m" R; F$ Q9 `* D W _" l( S8 S
欧时采访了著有《二十一世纪社会主义》（Dix essais sur le socialisme du XXIe siècle）、《“中国模式”与我们》（Le«modèle chinois »et nous），并在《开眼看中国》中撰文的巴黎第八大学名誉教授托尼•安德雷阿尼（Tony Andréani），请他谈谈“中国模式”、“中国威胁论”，以及“其实可以、而且应该走的另一条路”。4 L9 w I% {' ^/ n3 C2 t: D6 K
, A: b$ i5 I: y& h% c+ s
《费加罗报》2021年10月19日刊登的记者法莱蒂（Sébastien Falletti）的文章，渲染了“第三次世界大战”、“威慑中国”等言论，您如何看待这类引导民意的报道？与此同时，试图客观报道中国的作者也受到攻击。您如何评价这一现象？1 Q: \+ T f2 a) ^
; s0 e; Q2 S5 r) ]/ _1 g: r安德雷阿尼：反华虚假宣传是相对来说较新的现象。只要中国仍被视为西方资本的广阔游乐场、廉价劳动力和廉价商品的主要供应商，媒体就对它没什么兴趣。
0 N! g, m7 x6 P9 I7 y) s- i% ]" K
在2000年代，类似文章很少见，并且仅限于小范围的专家圈子。如今，关于中国的报道已成了常态，且几乎总是从同一个基调出发，认为中国是“独裁”国家、拒绝实施“市场经济”，并且其快速发展威胁到了所谓“自由”国家的霸权。这对后者来说是个坏消息。不平等的往来越来越不起作用，而与此同时这个“政权”（他们仍然如此称呼中国）开始在包括最尖端的技术领域略胜一筹。" A% `8 N% A) Q/ P k, h, c! ?
g n5 C# t( d$ E4 G: }3 o
让我印象深刻的是，反华宣传更多是由左翼媒体、而不是右翼媒体进行的。我认为一个解释是：社会民主党和环保派早就放弃了任何社会转型的前景，切断了自身与无产阶级、甚至下层小资产阶级的联系。他们已经滑向了中右派，而这个现象在法国尤其显着。他们变得比右翼更加大西洋主义，而后者仍保留了一些对戴高乐主义的怀旧情绪。自1983年以来，这种现象还因建立在德国秩序自由主义模式上、对欧盟的宗教般的依附而进一步加强。从此，中国的例子只能让他们感到不适，因为这提醒着他们，其实可以、而且应该走另一条路。
$ M4 N5 Y+ u7 Y" c9 t8 n* n0 T) y, F& l, a& e
我再补充一个想法：当西方精英在人权问题上做文章时，这涉及的是个人权利，而不是公民权，后者是社会议题。道德习俗方面，如今或多或少是百无禁忌，不再有任何公共道德。因此，中国政府在打击自由主义不端行为（例如沉迷于电子游戏）方面的一切举措都使他们感到不适、增强了他们的敌意，以至于使他们失去了所有客观性、诽谤所有那些坚持陈述事实的人。" y6 a' p" l- b9 u
. G; {$ C; u. o3 P) h
“中国威胁论”甚嚣尘上，您认为该如何看待西方舆论中的“中国带来威胁”，例如“一带一路倡议”？
. d5 y9 z( `1 M& g, [6 ?. w! L$ B- _3 M
安德雷阿尼：中国的“威胁”只不过是对西方霸权的威胁。我想表明一带一路倡议完全不是帝国主义计划、更不是殖民主义计划，再说中国在其历史上也从未殖民过。它的首要目标是与不发达国家共同发展，而对西方来说，问题在于这个项目太成功了。说中国“借债持有这些国家”是荒谬的，中国为它们提供最好的信贷条件，使它们摆脱跨国公司的掠夺、发展自己的基础设施（同时获取一些担保，这是正常的）。3 ?+ O0 `( X4 p$ n5 t
0 @) O1 [/ }$ e, C# Q/ S
当然，这个政策也有其缺陷，包括没有足够的本地工人参与大型施工项目，部分原因是语言和技能问题。中国也因忽视当地环境问题而受到批评，例如资助建设燃煤电厂。批评已经被接纳了：情况将会改善。
0 v9 E4 {; Q9 }6 f- m4 T0 E2 v. i
; |, S* }8 J- G有舆论谈中国的强权意志，好像它要称霸世界似的。事实上，它不得不加强自己的防御手段，因为受到威胁的是中国。要知道，中国的军事预算只有美国的三分之一，后者在国外大约有800个军事基地，而中国只有1个。
E5 Z* |3 d" ]+ p5 r5 I
1 |# ^1 A6 n: o1 z# s. ^- B. NQ9 l( Q# O9 b+ F% _* d
' K4 c5 Z; `8 R, y! R( a9 e* B
在此背景下，多边主义将如何受影响？国际合作的主要挑战体现在哪些方面？中美紧张局势将如何影响中欧、中法合作的前景？6 c' q$ D8 U& a( B0 s+ H7 `( c
6 s: Q3 z, e9 n9 ~0 a; g. @* l
安德雷阿尼：在中国领导人看来，多边主义能帮助避免形成对立的集团。这就是他们捍卫“和平共处”、拒绝任何军事联盟，甚至拒绝任何传教的意义。国家之间的合作应该主要通过联合国，而不是通过富国之间的协议、如类似G20的框架进行。
q. k ~, b* y, l3 {, Y5 s
* }; q. ?. @; H; `8 v: e认为欧盟可以代表世界第三极的设想是虚幻的：从一开始，它就屈从于美国，即使只是在北约的框架内。各国利益也不完全一致，欧洲主要国家并不热衷于开展反华运动，而欧盟边缘国家或欧盟外（如巴尔干地区）则需要借助中国发展。然而，损害已经造成：反华宣传最终影响了民众。因此，我对合作的未来并不十分乐观，虽然合作符合每个人的利益。
1 u G6 ^6 C& V j% r0 e) l7 c' a$ G4 n; H
Q* Z9 e- f3 B7 n2 P. ^# h
/ T/ Z2 {( G% w% B; n% r9 L有言论认为中国发展双循环经济、针对新冠疫情采取严格的出入防控政策都是“闭关锁国”的种种体现，您如何看？" F; p- X& L) c, Y& P9 U" T. l
7 U I4 f- R4 F3 e. D. W- b安德雷阿尼：“双循环”不仅是为了开发已经成熟的中国国内市场，也是为了确保对国家经济战略领域的控制，更好地监管在中国的外国公司。我认为维护国家主权是必要的。但这绝不意味着自我封闭。7 {" u2 D+ B u
- N I1 e; |* e& M* U1 H% a0 w新冠疫情使问题更复杂。尽管疫苗接种取得了进展，但它仍在富裕国家继续传播，并在世界其他地方肆虐。中国的“零冠状病毒”政策，我们应该承认它是迄今为止最有效的，确实有可能在短期减少各种交流，但是，和在其他领域一样，这是一项长期政策，比短期松懈更可取，因为后者的结果是不可预测的。
4 _9 r' y: j$ n' E6 ?. h, N* T J' B" d9 v) p+ O
Q# d; e) z$ G0 w) o# L# l8 M0 s
" Z4 M& Z2 W+ u" ?" H9 r+ _
您在2018年的《“中国模式”与我们》一书中，指出了中国模式的可圈可点之处。您能介绍这本书的核心思想吗？; x+ \* K3 Q, o; s; z/ n0 J a2 U* V
/ B, T) A0 u1 f V安德雷阿尼：在我看来，“中国模式”并不仅仅是凯恩斯资本主义“黄金三十年”的复刻版，在后者这种模式下，国家干预补救市场失灵，例如在法国，政府变成了投资者。然而，这却正是一些经济学家所相信的。我用一句话来概括中国模式：在西方国家，资本控制国家，而在中国，国家不仅控制战略产业，而且也监控私人资本。
) `& R, e5 v! o
; w% Y2 B+ @( s" F9 |- V$ u
& P$ I- p$ Y( _, e9 U& r% `& oQ; k; d! q2 F5 Q. Q
; ^3 K5 ?% F1 \3 p- E: A
您曾在书中批评道，“无限扩张的资本主义和有限的资源之间是不兼容的”，资本主义本质上只会不断加深社会的贫富差距。
o& j) |5 n+ d+ A, X
7 ? V( k' N, M$ Q9 h曾对资本主义进行深度批判的法国经济学家皮凯蒂在2019年的《资本与意识形态》提倡“必须要超越资本主义”。他还为阻止财富过度集中、减少不平等提出了几点建议，如以企业“劳资共管”为基础，将私有财产转变为“社会”财产（如德国），使得公有制、私有制、社会性“临时性”财产机制等多种财产所有制共存。您如何看待他这些“超越资本主义”的建议？
; E. Y1 h3 K9 h; h, ]- S! Q! ?3 n/ ]5 t# r! D w. W5 t7 T
安德雷阿尼：人们可以改革资本主义吗？意识到金融化资本主义正在走向死胡同，某些经济学家（您提到了皮凯蒂）主张在“利益相关者”之间（首先是员工，如德国式共同管理的形式）重新分配产权，然后通过税收进行强有力的收入再分配，就像罗斯福在他那个时代所做的那样。
( e% I, O4 t- ]& y1 ~+ c' t1 n% V9 Q5 w0 n, }2 z
我认为这是一种错觉：资本永远会占上风。应该针对初级收入采取措施，话说回来，只要政府保持对公共服务的控制，并且不偏向会损害其他利益的资本主义形式，那么我并不反对多种形式财产权共存的设想。* ?% z1 R; {6 A, F& M& \2 s0 }
+ R0 ?* \6 q( r: N5 G( `, qQ+ U7 Q! Y9 l& _& ?1 W$ P. [+ G0 A
: |3 Q% Z' x* I! l2 \, \! W$ I您写道资本主义只是中国“试着过河”过程中采取的手段，最终目的仍是“共产主义”。如何看待中国社会主义市场经济的前景？它有哪些长处和弊端，是否能规避资本主义的主要弊病？
/ {( K5 v. v" R- B d! k, D
' n- w( d( _3 s2 A安德雷阿尼：这对我来说是最根本的问题。显然，中国共产党允许私人资本发展，资本最好来自华人，但也有外国投资基金（大股东，例如大型互联网公司的大股东）。为什么？这是向资本主义学习，按照马克思的思想，要实现社会主义，首先要抓住资本主义的成果。/ B1 r& m$ v2 {3 k, u$ t
' U5 q( \% Z5 `2 p3 C! w1 I& H
但是学什么？在这里我提出一个个人想法：资本主义最好的就是企业家精神，追求创新（创新好与坏，那是另一个问题）。但是，在资本主义中，创业首先需要钱，而且往往是大量资金。在现阶段，社会主义面临的问题，是应该扶助企业家（企业家们在受管制的经济系统中已非常艰难），使其不受制于控制利润的股东。而这就是公共信贷体系必须服务的领域。
' V- w/ J7 Y6 O. I" y) |6 \$ O5 x) p5 C" {
因此，问题不仅在于控制私人资本主义，而是逐步用另一种激励机制来代替它。在这种激励机制中，代表整个社会目标的规划发挥着核心作用，通过企业民主的形式动员员工（“集体工作者”）。我认为社会主义的第二阶段将会在这个方向上形成。
/ z" @5 Z, R1 s8 Z5 V6 G" F
" s( ? k5 @# p# [8 K# P8 b0 e至于共产主义：在我看来，它在涉及社会或公共财产时是非常有意义的（例如，尽管存在种种缺陷，但法国式的社会保障体系是有“各取所需”意义的），而涉及私人财产时，毫无疑问，它应是一种超前的社会主义，尽可能与“宜居星球”理念相契合。4 E" o0 F0 _/ N" P
) n1 f Y% C- q2 o! R5 u |
