中美进入“选择性接触+竞争”时代

参考消息网5月7日报道（文/朱东阳 王超 郭一娜）美国知名中国问题专家傅立民（查尔斯·弗里曼）曾担任美国国防部负责国际安全事务的助理部长、美国驻华公使等职，为推动中美关系做出了大量贡献。在美国总统尼克松1972年访华时，他担任美方首席翻译。傅立民近日在接受《参考消息》记者专访时说，中美将进入“选择性接触+竞争”的时代，双方都需要进行自我心理调适，以适应中国的崛起和美国的继续崛起。
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傅立民接受《参考消息》记者专访（王超 摄）

0 G7 j" |& q5 W; {/ Q3 e　　对中美关系总体乐观
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; g7 U& e% d. Z0 n" z& A+ z: u　　《参考消息》：有人说，中国的崛起必然意味着美国霸权的相对衰落，所以美国对中国的敌意不能消除而只会激化。你认为美国未来能否保持对华接触政策？

5 O$ }# M4 t, b+ i3 T　　傅立民：我认为这个政策也许已在永久性地发生转变了，但最终我们别无选择，只能互相接触。美国和中国都有太多彼此关心的问题，没有双方合作，这些问题就解决不了。所以我认为，未来双方关系的模式是“选择性接触、选择性竞争、选择性对抗”。两国在一些问题上互相合作，在一些问题上各干各的，在一些问题上彼此反对。美中必须足够成熟，才能处理好这种复杂的关系。过去我们习惯应对的是或好或坏的关系模式，而现在的双边关系则是好坏兼具。
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　　《参考消息》：但美国对华政策根本上还是会转向消极？
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　　傅立民：美国的对华政策已经在往消极的方向转变，尽管我需要提醒一句，这更多是华盛顿特有的现象，而不是全美范围内的普遍现象。如果你走出美国首都，就会发现人们对中国的看法要积极得多。各州州长一如既往地想和中国发展贸易与投资关系，在对华政策方面，他们和特朗普先生不是“一条心”。
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' b* H* x& X4 ]. G) q# n# P　　《参考消息》：所以你还是对两国关系的未来感到乐观？
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: j' ]. j+ p1 B1 {! R　　傅立民：我现在没有以前乐观，但总的来说我还是乐观的，因为我认为，最终说了算的是各自的利益。美中两国的利益离不开合作，双方要想清楚的是该在哪些领域进行合作。
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) R! i5 ^& B6 W9 H* e0 x　　《参考消息》：有人说，遏制中国尚未成为美国两党和民间共识，你认同吗？
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/ y; y) j8 m8 P- c! x　　傅立民：我认为在华盛顿，对中国的疑惧正接近达成共识。但在如何应对中国带来的挑战的问题上，各方还没有达成一致。这不仅在美国，在全世界都是如此。我是说，中国的崛起正在不可避免地改变世界秩序。如果你和我一样，把中国的崛起视为挑战，那么就应该通过我们内部（讨论）来提出因应之道。我们不能一直压制着中国不让它发展，而应该自己争气，激流勇进。如果你认为中国的崛起是威胁而不是挑战，那么你可能就会对此作出不同的反应。我个人不同意（后面）这个判断，我也认为大多数美国人不同意这个判断。但在华盛顿，很多人是这么做的。

% J& Q# K; `. e, s　　从经济上看，中国是全球性大国，这种局面可能会持续。但我认为，中国并不想颠覆现有的国际秩序，恰恰相反，中国正是在这个秩序内实现了繁荣。我认为中国正在努力维护这个秩序，也许还想改进它。所以我认为，中国对美国是一个挑战，而不是威胁。
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# R) q/ O( m3 k4 q; r4 X　　美国正经历痛苦转变

  c  @) f3 h% _2 K　　《参考消息》：美国前总统卡特不久前透露说，特朗普总统在和他通话中表示，对中国“赶上美国”特别担心。你也提到过，美国过度放大了对中国国际影响力的担忧。那么你认为美国是否高估了中国现阶段的实力？
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" e8 B# s7 Z* W" j4 u( `　　傅立民：我认为是这样。美国或者很多美国人的确夸大了中国发展的水平和潜力，而一些中国人也是如此。美中两国也有人低估了中国的潜力和能力。美国正在经历痛苦的心理转变，这可能有点像中国在19世纪所经历的那样，当时中国发现自己不是世界的中心，并不强大，也无力继续保持原来的行事风格，这和他们一直以来的信念完全不同。对于美国来说，当了100多年的世界第一，现在也到了发现自己面临着中国等国竞争的时候了，所以这是很艰难的心理调适。

　　我想说的是，美国和中国也许能比别的很多国家更好地应对这个心理调适期，因为两国骨子里都倾向于平等主义，日常生活里没有太强的等级秩序意识。我们有家庭结构、社会结构，但一般来说，我们视彼此为平等的个体。而你如果看看日本或者俄罗斯文化，就会发现两国有着很严格的等级秩序，你要是第一就不能当第二，反之亦然。那种社会里要改变地位是很难的，而我认为美中可以调整好自己，因为未来的世界将不会只有一个“第一”，也会有很多个“第二”。对于中国来说，能当“第二”已经是很好的成绩了，因为几年前中国还是“第五”。

; B2 q( L" c7 k! T- h0 X/ P　　我认为，我们正在经历一段困难期，从中国角度看也有这种情况，所谓的“百年国耻”伤痕仍在，但这已不适用于现在的情况。中国应该更自信，而更自信就意味着你要更宽宏大量、更慷慨，精神高度能够配得上自身的成就。所以我认为，中国也需要经历一段对自己崛起的调适期，美国则需要适应自己实力的相对下降，这并不容易。
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　　《参考消息》：美中双方特别是中国该怎么纾解美国对中国的过度担忧？
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9 q- n0 i& v# N　　傅立民：我认为中国确实需要解决一系列问题。中国需要去寻找构建对外关系的一个新模式，不光是对大国。新型大国关系的提法很有趣，但中国也需要和中型国家发展新型关系，比如中国必须和日本找到超越历史、和平共存的基础；中国需要和印度合作发展更坚实的关系。这些和美国都没有关系，但如果能够实现，美国也会受益。
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3 b  x7 w0 p0 t( ^/ T- u　　竞争也是一种合作方式
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　《参考消息》：后贸易战时代，美中竞争将怎么发展？

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* \5 @8 M6 `& j; Y　　傅立民：我认为美中（贸易）对峙已经给双边关系造成了永久性伤害。从长期来看，这场贸易战后，任何一位中国领导人都不会再愿意完全依靠美国（进口产品），就像美国也不会愿意完全依靠中国（进口产品）一样。所以，双边关系从长期看会受到影响，两国对彼此都会更小心，这就限制了双方的合作潜力。


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7 U9 ], {4 M5 n; z2 o8 _. c　　我觉得这太糟糕了，因为我们两国的经济本来是非常兼容互补的，互通有无也确实是个非常棒的原则。美中应该多挖掘合作的机会，而不是去割断我们已经连接好的合作纽带。


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　　《参考消息》：你认为未来中美最有可能发生冲突的是哪个或者哪些领域？

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　　傅立民：我认为美中肯定会进行科技竞争，但那不一定会导致冲突。应对竞争的办法是改善自身表现，美国需要这么做。在这个方面，中国带来的挑战对我们来说是件好事，因为它会激励我们奋发图强，而没有它我们可能就不会这么做。同理，美国给中国带来的挑战对中国来说也是好事。此外，美中还可能在规则制定领域进行竞争，也就是说，中国已经在全球经济中占据相当大的分量，它有权要求参与制定规则，也许美国一时半会儿会抵制中国的诉求，但最终，美中将不得不再次互相合作，以及与其他国家合作。
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1 [% y, |4 M3 b　　《参考消息》：你说过，两国需要重建一个鼓励良性竞争、合作大于对立、符合各方利益的世界秩序，我理解这是要两国开展“负责任的竞争与合作”，你是否赞同这个说法？

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$ r% E3 R. G& n7 s( z- ^　　傅立民：我就是这个意思。我说过，我们通过彼此合作可以收获很多，开展竞争实际上也可以是合作的一种形式。特别是在科技发展领域，知识不是你把自己锁在房间里就可以凭空想出来的，知识来自于和别人的互相交流。闭门造车不是科学进步的好方法，合作才是。中国有众多的人口和数量日益增多的科学家、工程师等等，美国也有大量人口，在美国的很多中国人在科研领域工作，我认为两国开展合作是非常必要的。
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9 u& |# j- ~& m0 @- D9 N# b! n0 F　　《参考消息》：你对中美关系的最大担忧是什么？

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　　傅立民：我担心那些偶发事件。我认为哪一方都不想故意制造对立，但偶发事件出现的几率在持续上升，到了我们需要对彼此采取挑衅姿态的程度。我们也有陷入针锋相对模式的风险。这可不是什么好模式，它会增加坏事情发生的可能性。

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　　《参考消息》：你的最大期待是什么？
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; h! J) y8 ?* P　　傅立民：从长期角度讲，我还是非常乐观的。因为我认为美国最好的日子还没来到。中国也是同理。所以，如果两国能以同为人类、同为地球居民的角度来看待中国的崛起和美国的继续崛起，这就给世界带来了希望。


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. b0 Z3 ~8 G& A$ r$ S5 D　　《参考消息》：作为见证过中美建交史的人，你认为历史能为两国提供什么借鉴经验？


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　　傅立民：我认为有很多经验，其中之一可以很好地用中文“求同存异”来概括，也就是说，对于两国来说，聚焦于寻找可以形成共识的领域要比一味盯着分歧有用得多，也许分歧可以暂时搁置，以待之后有更合适的条件再解决，这就是美中关系的经验之一。其次，互相尊重非常非常重要，美国的文化重视国家荣誉感，中国文化则重视面子，这两个是不同的观念，但最终它们彼此相连。什么是面子？面子就是你尊重的人也尊重你。什么是荣誉感？荣誉感是对自我保持真诚。所以我认为，双方（通过几十年的交往）已经明白，互相尊重是美中关系取得成果的关键，而彼此互不理睬或者试图孤立对方则会给两国带来伤害。



, K- m% o' m7 K5 Q6 s; ~　　对批评者不应轻易“拉黑”


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! i1 O8 K! I  j0 G8 \* }　　《参考消息》：近年来，美国很多中青年人士加入智库或者走上政府决策岗位，比如美国国家安全委员会亚洲事务高级主任博明（马修·波廷杰）。你对他们有什么印象？他们和你那一代学者有什么不同？
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　　傅立民：我认为在一些方面，年轻一代比我们那时的能力更强，他们的汉语更厉害，也许还在中国留过学。我们那时候是没有这种机会的，因为当时我们两国还没有建交。我决定学中文的时候，身边的人都以为我疯了，他们不明白我学这个有什么用，以后又用不着。所以，我认为年轻一辈在某些方面的素质更高。


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　　美国年轻一代的中国问题学者一方面比我们过去更渊博，语言技能更好、更有能力，另一方面却对中国大陆比我们老一代人的态度更负面。中国的统一战线政策在西方语境下被抹黑了，但其实它的含义非常简单。我记得曾读到过这方面的论述：如果对方有70%的人反对我，那么就可能有30%的人赞同我，我就可以跟他们合作，把反对者和支持者的比例变成5：5甚至4：6。所以，不要放弃尝试，不要“拉黑”别人，不要拒绝和他们沟通讲理，不要把他们的批评一概视作敌意，也许这些批评是建设性的。

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　　《参考消息》：这些对中国怀着负面看法的中青年人士走入美国决策层和话语塑造体系，是否会给两国关系带来更多负面影响？

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　　傅立民：我认为美国对中国的看法部分由他们决定，所以我觉得对你的问题，答案应该是，中国需要博得美国新一代学者的好感，而不是拒绝他们。你是记者，如果我跟你说，因为我在一些事情上不同意你们的看法，所以我不愿和你们说话，那么我的目的是什么呢？我这么做会有什么结果呢？让中国人更了解美国而不是更不了解美国，这符合我的利益，符合美国的利益。对中国来说，让美国人更了解中国也符合它的利益。我认为我们两国都需要重新思考这一领域的糟糕趋势。
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　　美中两国都有一些人靠着朝对方国家释放挑衅性言论为生。这些人是学者吗？我不知道。但他们很善辩。所以我认为我们需要对这些人做出区分。但即便是对这些善辩者，中国也不该把他们“拉黑”，而是应该尝试耐心地教育他们，纠正他们的错误看法

多多益善！